馬云、王健林“1億賭局”背后的內(nèi)部對話
（2012年12月11日在中國企業(yè)家俱樂部內(nèi)部主題沙龍）
馬云
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王健林
（萬達集團董事長）
馬云開場白：天變了
世界在變。天已經(jīng)變了。
兩天前，我去淘寶數(shù)據(jù)庫公司“云計算”那里聽了半個小時之后，自己都感到毛骨悚然。這批“80后”、“90后”設計的東西、想的事，盡管沒有站在我們這樣的高度，考慮其對社會有多大影響，但真的很令人恐懼。
今天微博上已經(jīng)能看到了，就是淘寶12月12日的“時光倒流”。昨天晚上哭的、鬧的、笑的、激動的人成千上萬，因為只要你登錄淘寶，它就會告訴你，你8年前第一天登錄淘寶的那天是冬天，你買了一塊手表，這8年內(nèi)發(fā)生了什么事情：你結婚了，買了車，買了奶粉，整個日程，包括你寄給了誰，哪個人是你最親愛的……計算機對4億多淘寶消費者做了系統(tǒng)分析，還配上非常優(yōu)美的文字和音樂。無數(shù)女孩子看了之后眼淚稀里嘩啦地流，有的在罵“這個沒良心的，我寄給他的東西最多”，有的在罵“我跟淘寶勢不兩立”。
我想跟大家講的是，這1萬億（編者注：淘寶和天貓2012年交易總額超過1萬億元，占全國社會消費品零售總額近5%，相當于2011年中國GDP的2%）只是剛剛開始，零售行業(yè)將會面臨致命的打擊。這不是一個玩笑，做互聯(lián)網(wǎng)這么多年，我一直堅信，創(chuàng)造性地破壞比破壞性地創(chuàng)造更重要。
馬云：在機槍面前，什么拳都沒用
傳統(tǒng)行業(yè)經(jīng)常講這句話：不管怎么樣，你一定會用我的體驗吧。
我告訴大家，以后的體驗跟你今天想象的體驗完全不同。傳統(tǒng)零售行業(yè)與互聯(lián)網(wǎng)的競爭，說難聽點，就像在機槍面前，太極拳、少林拳是沒有區(qū)別的，一槍把你崩了。今天不是來跟大家危言聳聽，大家都是朋友，互聯(lián)網(wǎng)對你的摧毀速度是非常之快的。
不是我厲害，是互聯(lián)網(wǎng)厲害。如果你增加兩萬名會員，你可能要買100畝地建商場，還要建巨大的倉庫，我只要一臺電腦就夠了。所以，我們的成本會越來越低，而效益會越來越高。
淘寶實際上建立了一個新的生態(tài)體系，這個生態(tài)體系由五部分組成：
第一，是信用體系。線上的信用體系比線下的信用體系要好得多。大家知道用戶在淘寶上最在乎的是什么？信用。如果你是三星級、四星級，甚至你比別人多了一顆星，都會贏得其他人的尊重，你的生意也會好上去。因為我不認識你，你也不認識我，所以大家必須要憑信用體系。
第二，我們建了一套新的金融體系。支付寶體系是我們8年前建的，當時人們認為這是極其愚蠢的，我說只要管用就行。沒辦法，網(wǎng)上你說你的好，我說我的好，但是沒有人愿意付錢，也沒有人愿意買貨，我們就作為中間人建了一個擔保體系，把錢寄給支付寶，由支付寶作中介來擔保，好了付錢，不好退款。
8年下來，我沒有對外公布數(shù)據(jù)，支付寶現(xiàn)在有8億注冊用戶。大家知道“雙十一”光棍節(jié)那天銷售了191億元，但最恐怖的是它的交易筆數(shù)達到了1.05億筆，其中第一分鐘最難處理，就這一分鐘沖進來1000多萬人。你們知道1天1億筆交易是什么概念？鐵道部去年春節(jié)賣票，1天40萬筆交易，全癱瘓了，這跟設備和錢一點關系都沒有，完全是用技術和軟件解決問題。
第三，是社會化大物流體系正在逐步成型。5年前我去見中國郵政總局馬局長，當時中國快遞包裹是6億個，美國是60億個，我跟馬局長講，大概四五年或五六年的時間中國就會靠攏，甚至超越美國。今年，中國的快遞包裹是57億個，其中37億個是我們做的。
“雙十一”那天，191億元銷售額是一個奇跡，1天1億筆交易是個奇跡，但最大的奇跡是1天7800萬個包裹居然給運出去了，而且沒癱瘓！
中國做快遞的主要是浙江省一個村里的村民，但他們支撐起了中國65%的快遞市場�，F(xiàn)在中國從事快遞行業(yè)的人數(shù)接近100萬，UPS根本看不起他們，但是UPS進入中國肯定會被他們打垮。
我們所做的，就是把中國現(xiàn)有的物流體系利用起來，而不是自己建一套物流體系。
中國未來會需要1000萬快遞人員，任何一家公司都不可能管理100萬以上的員工去做快遞�？爝f是個很苦的行業(yè)，快遞最早就是鏢局，是押貨的，直到今天為止他們還是這個風格�；ヂ�(lián)網(wǎng)公司是做不到這一點的，而且如果一家公司什么都干，這家公司肯定干不長。電子商務公司是一個社會化的大配合。
第四，我們正在建立小企業(yè)的工作平臺。我們用最便宜的共享平臺為所有小企業(yè)服務，用互聯(lián)網(wǎng)技術去武裝他們。以前只有大企業(yè)有IT，包括設備、設施、工程師、CRM。今天我們免費幫小企業(yè)把這些東西全部建立起來，這套系統(tǒng)也使得很多小企業(yè)的“根”留在我們這里。
第五，是大數(shù)據(jù)系統(tǒng)。當我們還沒搞清楚信息時代是怎么回事的時候，就已經(jīng)進入了數(shù)據(jù)時代。信息時代和數(shù)據(jù)時代是有很大區(qū)別的，是兩個完全不同的概念。信息的出發(fā)點是我認為我比別人聰明，數(shù)據(jù)的出發(fā)點是認為別人比我聰明；信息是你拿到數(shù)據(jù)編輯以后給別人，而數(shù)據(jù)是你搜集數(shù)據(jù)以后交給比你更聰明的人去處理。
王健林：說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡的，你只是第三個
首先我表示對馬云的尊重。理越辯越明。說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡的人，比較有名的，這400年來你算第三個。
第一個是造了蒸汽機的瓦特。蒸汽機出現(xiàn)后十幾年，就有人做了一個斷言，除了蒸汽機是新興產(chǎn)業(yè)，它能夠發(fā)展外，其他傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都將消亡，其后二三十年蒸汽機的概念火得不得了。后來經(jīng)過三十年的發(fā)展，大家最終發(fā)現(xiàn)，蒸汽機再怎么牛還是要有利潤才行，后來其他產(chǎn)業(yè)也沒有消亡。
第二位是美國在線的老板，他斷言除了互聯(lián)網(wǎng)之外的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都要消亡。2001年互聯(lián)網(wǎng)特別火，有人跟我講展覽公司活不下去了，展覽是最容易受互聯(lián)網(wǎng)沖擊的，因為都不用來了，在網(wǎng)上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻歐洲工業(yè)史，發(fā)現(xiàn)1950年就有人說新經(jīng)濟要火，傳統(tǒng)經(jīng)濟要死。
馬云算是第三個，今天斷言除了電商以外，零售行業(yè)都要死掉。
馬云：我是說死掉一大半
我是說死掉一大半。我絕不是在危言聳聽：世界在變，天已經(jīng)變了。這是一個巨大的變革，我找不出任何理由相信傳統(tǒng)的零售會勝過我們。
這個變革是一個連鎖反應，不是單獨的反應，不僅是對零售行業(yè)的沖擊。這10年來我們做的是消費流通領域，未來3年數(shù)據(jù)化以后進入生產(chǎn)制造，然后再由生產(chǎn)制造到生活方式的變革，這是循環(huán)的。零售行業(yè)的好日子將不會回來。
什么道理？你們想過沒有，淘寶、天貓這1萬億對于廣東所有制造業(yè)意味著什么改變？
例如，在廣東造電視機的人，原先生產(chǎn)100臺電視機，腦子里首先想到的是95臺賣到了國美，5臺補充一下電子商務。今天倒過來了，他們認為100臺電視機當中有50～60臺要被放到網(wǎng)上，20～30臺放到線下店里。這是什么概念？制造行業(yè)的行為發(fā)生了變化。
我再告訴大家，有些數(shù)據(jù)沒有對外公布，今年9月29日，海爾在我們這里賣出了12000臺洗衣機，一天拉斷了海爾的幾條流水線，而這只是我們“聚劃算”做的一個小項目而已。可以想見，今后的商場會出現(xiàn)什么結局？
我可以保證二三十年后，我們的孩子是不可能拉著手去逛商場的，不可能！我都不去！但他們會去看電影、吃飯、看戲、交流，這是所謂的體驗，絕不是買件衣服試一試。
轉(zhuǎn)過頭來看，另外一個行業(yè)好得要命，淘寶上每天女裝賣4個億，男裝賣2.8個億，一天衣服賣到6.8個億。請問，到底是服裝不行了，還是你不行了？
天變了。零售行業(yè)的改變必定導致生產(chǎn)制造行業(yè)的變革，沃爾瑪最偉大之處不是一年賣2.7萬億元人民幣，而是通過零售改變了整個生產(chǎn)制造。由于沃爾瑪大規(guī)模的采購導致這個世界出現(xiàn)了集裝箱、規(guī)�；�、標準化、低成本。
沃爾瑪帶來了B2C。今天倒過來了，互聯(lián)網(wǎng)帶來了C2B，消費者數(shù)據(jù)引導生產(chǎn)制造的變革，這個變革是巨大的。船過去了，就很難回來，即使你想把它拉回來，也跟順水而行用的力氣是完全不一樣的。
現(xiàn)在我告訴大家，中國制造業(yè)要發(fā)生巨大的變化。今天你還在想“MadeinChina”，完了，因為那個時代已經(jīng)過去了，以后叫“MadeinInternet”，所有的零部件、采購都在互聯(lián)網(wǎng)上完成。剛剛我們的汽車節(jié)里，有兩個小伙子造了一輛跑車，除了殼是模仿法拉利以外，里面所有的零部件都是在淘寶上采購的，這輛車跑100多邁一點問題都沒有，他們還上車展了，最后以140萬元人民幣賣掉了，叫“MadeinTaobao”。
這個時代剛剛開始。我想告訴大家，我們今年做到1萬億，3～5年內(nèi)超越沃爾瑪不再是一個奇跡了。對于明年我們公司交易額有多少，我半點興趣都沒有，因為這已經(jīng)是可以保證的事情了。
王健林：我不這么悲觀
首先，馬云能出來，他自己有本事是一方面，但更重要的是中國缺乏大的零售企業(yè)，這給他制造了機會。
美國電商發(fā)展了30多年，現(xiàn)在占美國零售總額9%左右。現(xiàn)在中國電商的比例還很小，1.5萬億跟20萬億比，還差得遠。為什么美國沒有馬云出來？因為美國的電商公司都是前10大零售企業(yè)。
美國零售企業(yè)銷售額過500億美元、1000億美元的有的是，他們自己的物流系統(tǒng)也都非常好。但中國銷售額過千億的零售企業(yè)很少，而具有強大配送能力的一個都沒有。沃爾瑪曾提出，要用10年時間花幾百億美元在中國建4個大的配送中心，以及幾十個小型物流中心，但是這個愿望沒能實現(xiàn)。
由于中國物流配送不健全，加上大的零售企業(yè)沒有出現(xiàn)，所以淘寶出來之后確實把大家打得稀里嘩啦，對于一般的零售企業(yè)的沖擊是非常大的。
其次，電商永遠不可能完全取代零售。
今天，人的消費早已經(jīng)脫離了實用主義這個階段。人的消費行為學中有一個非常重要的理論，叫作“炫耀心理”，就是人超過80%的消費不是為了自己，而是為了向別人炫耀，為了體驗。
宅在家里上電商，這肯定是相當一部分人的行為模式。但不要忘了，人的社會屬性才是第一位的，我就斷定人一定要去公眾場合，一定還會去人多的地方去玩、去轉(zhuǎn)，這樣就可以讓零售終端和零售渠道繼續(xù)生存下去。
當然，有一部分零售渠道一定會極其困難，也許最后就消亡掉了。尤其是完全標準化的產(chǎn)品，例如電器、圖書、家具，因為沒有什么炫耀功能，也不需要再進行什么比較，完全是標準件，一點擊購買就行，但是稍微復雜一點，或者稍微高檔一點的商品，買的時候不完全為了實用。
為什么剛才講1640年蒸汽機革命之后說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡的例子呢？就是我相信，電商發(fā)展會很快，但最終一定會和零售實體形成一種“競爭共存”的局面。
第三，中國的電商現(xiàn)在起步太晚，占的比重太小。在起步期間你的空間是非常大的，但當電商市場份額達到10%左右的時候，就會逐漸減緩速度并出現(xiàn)瓶頸。絕對不可能一個淘寶，或者一個電商在中國零售平臺中占據(jù)主流。
我也在思考電商，其實好幾年前我就開始思考了，而且除了商業(yè)地產(chǎn)，我從2009年開始往文化上轉(zhuǎn)型，我是希望有更少的人參與競爭。
我已經(jīng)做了準備，以防你（指電商）把我干掉。你的沖擊不是對我，而是我的客戶，因為我是收別人租金的，電商的發(fā)展會沖擊到我的客戶，間接就會影響我的租金，我要考慮到這一點。所以我認為在競爭當中，一定會各自調(diào)整自己的位置和打法，最終還是競爭并存，不會是誰把誰干掉。
傳統(tǒng)的零售行業(yè)已經(jīng)有兩千年的歷史了，你想想這兩千年中的變化還少嗎？各種變化都經(jīng)歷過，為什么還能存活下來呢？它一定會有法子。
馬云：問題在于，你們不會再有機會了
我一直堅信，改變成功者是最困難的，因為每個成功者都有一大堆理由。
為什么傳統(tǒng)行業(yè)做不了互聯(lián)網(wǎng)？很難做，因為你要革自己的命，這是非常難的。在座各位要想做互聯(lián)網(wǎng)，不是你們做不了，最艱難的是你們要革自己的命，也就是你要把原來的行業(yè)砸了。淘寶現(xiàn)在還在做無線淘寶，另外一場革命就是無線，我們的目標是什么？消滅淘寶！就是我們給它一切資源，你只要把淘寶打敗，我們就認為你過關了。很多人做電子商務，都說“電子商務是傳統(tǒng)模式最好的補充”，補個鬼啊，人家已經(jīng)比你強了。
很多人輸就輸在，對于新興事物第一看不見，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走過的路就是這樣的。
“電子商務不可能滅掉傳統(tǒng)行業(yè)”，這句話一定是對的。兩千多年來，人們還是喜歡寄信，盡管有了傳真機，有了電話，但是郵寄的東西成為一種樂趣，成為一個補充，未必會成為主流。
我只是覺得整個行業(yè)的變革遠遠超過大家的想象，現(xiàn)在很多人打拳都很厲害，覺得我把肌肉練得再強一點子彈就打不進了。我告訴你，還是能打得進。因為成本概念、模式概念影響的不只是你，影響的是整個制造業(yè)，影響的是后面所有的參與者，特別是影響我們“90后”的孩子們。
我同意王總說的，吃飯、喝茶、看電影——那當然，（體驗或消費）是必需的。但是有一點我必須提醒你：我們發(fā)展起來確實是因為中國的零售行業(yè)不夠強大，但是我們今天的增長速度讓零售行業(yè)失去了強大的可能。
尾聲：一個億的對賭
王健林：今天我說了半天，不是反駁馬云不行，而是針對他說電商的發(fā)展會使傳統(tǒng)零售渠道消亡。其實我也用淘寶買東西，但我相信無論十年還是二十年后，中國實體店的比重仍會大大大于電商。我是根據(jù)美國的情況推算的，現(xiàn)在美國電商大概是9%。
馬云：對你這個觀點，我只有一個擔心，你的判斷是基于美國電商的發(fā)展。今年淘寶的交易額比eBay全球和亞馬遜全球兩家加在一起還要大。為什么我們能夠發(fā)展得那么快？我看也不是因為我們做得多好，而是因為中國的商業(yè)基礎設施太差。
中國這十多年的發(fā)展，你去看看有多少超市和百貨大樓能夠遍布全國各地？本身就是支離破碎。第二他們跟客戶之間的關系并沒有建立起來，純粹是在賣貨，而互聯(lián)網(wǎng)一旦發(fā)展起來，先是跟客戶建立體驗關系。
王健林：我是基于過去2000年的歷史。10年20年后電商肯定不會成為主流。2022年電商在中國零售市場份額超過50%，我就敗了。我敢跟你賭1個億。我再說一下，交易額不是銷售額。交易額1萬億大概相當于銷售額3000億。
馬云：這個你要搞清楚，淘寶上的1萬億，是賣出去的貨1萬億——交易額大概是1.5～2萬億。
王健林：你這個淘寶交易額1萬億算不算統(tǒng)計局里說的那個零售總額，要把這個搞清楚。請教一下統(tǒng)計局。
本文節(jié)選自馬云、王健林2012年12月11日在
中國企業(yè)家俱樂部內(nèi)部主題沙龍的講話，未公開發(fā)表
做互聯(lián)網(wǎng)這么多年，
我一直堅信，
創(chuàng)造性地破壞
比破壞性地創(chuàng)造
更重要。
傳統(tǒng)零售行業(yè)與
互聯(lián)網(wǎng)的競爭，
說難聽點，
就像在機槍面前，
太極拳、少林拳
是沒有區(qū)別的，
一槍把你崩了。
“雙十一”那天，
191億元銷售額
是一個奇跡，
1天1億筆交易
是個奇跡，
但最大的奇跡是
1天7800萬個包裹
居然給運出去了，
而且沒癱瘓！
我可以保證
二三十年后，
我們的孩子是不可能
拉著手去逛商場的，
不可能！我都不去！
但他們會去看電影、
吃飯、看戲、交流，
這是所謂的體驗，
絕不是買件衣服
試一試。
淘寶上每天
女裝賣4個億，
男裝賣2.8個億，
請問，到底是
服裝不行了，
還是你不行了？
馬云能出來，
他自己有本事
是一方面，
但更重要的是
中國缺乏大的
零售企業(yè)，
這給他制造了
機會。
宅在家里上電商，
這肯定是相當
一部分人的
行為模式，
但不要忘了，
人的社會屬性
才是第一位的。
當電商市場份額
達到10%左右的
時候，就會逐漸
減緩速度并
出現(xiàn)瓶頸。
很多人輸就輸在，
對于新興事物
第一看不見，
第二看不起，
第三看不懂，
第四跟不上。
電商發(fā)展起來
確實是因為中國的
零售行業(yè)不夠強大，
但電商今天的
增長速度
讓零售行業(yè)失去了
強大的可能性。
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